Construire ses propres outils d'IA juridique, avec Pierre Colliot (Zevra)

Pierre : je vois des cabinets qui m'envoient des mails, on est prêt à s'engager avec Harvey à hauteur de 200 000 balles par an avec des licences, et je leur dis, vous êtes des fous ! Parce que le moteur derrière Harvey, c'est un OpenAI 5.5 si tu veux, donc c'est bien, ça marche bien, on est ok. qu'est que vous me faites ? Vous allez transférer tout chez les américains mais c'est pas possible de faire un truc comme ça

Hugo : Bonjour à tous et bienvenue dans l'IA juridique en pratique, le podcast qui décrypte l'intelligence artificielle appliquée au monde du droit. m'appelle Hugo Salard suis avocat au barreau de Paris et j'accompagne surtout des cabinets d'avocats et des directions juridiques dans le déploiement de l'IA juridique. Aujourd'hui, je suis très content parce que c'est le premier épisode de ce podcast et j'ai la chance de recevoir Pierre Colliot. Pierre, c'est le fondateur de Zevra, une entreprise qui accompagne les cabinets dans leur transition IA. Avant ça, il connaît bien, j'ai l'impression, monde de la Legal Tech va nous raconter ça. Il est passé par la fabrique juridique et il a été directeur marketing de Jarvis Legal. Autant dire qu'il a l'air de connaître son sujet. Est-ce que c'est correct, pire dans la description ?

Pierre : C'est ça, c'est ça, c'est ça, tout à fait. Grand parcours dans la Legaltech.

Hugo : Yes, trop bien. Trop bien. ben écoute, ravi de t'accueillir ce matin. Avant de commencer, peut-être un petit mot pour nos auditeurs, donc cabinet d'avocat, direction juridique et profession juridique au sens large. N'hésitez pas à partager ce podcast, c'est le premier épisode. N'hésitez pas à noter 5 étoiles également sur les plateformes d'écoute. Ça va nous aider aussi à faire connaître et à inviter de plus en plus de monde. Dans ce nouvel écosystème IA juridique, il a plein de choses à dire. Donc je pense qu'on va s'éclater sur les... sur les prochains épisodes, j'ai prévu pas mal d'invités tout aussi cool que Pierre donc ça va être sympa. Je te propose de commencer Pierre, c'est

Pierre : Allez !

Hugo : parti. Petite question marrante peut-être en intro, alors celle-là on l'a pas préparé mais qu'est-ce que tu as fait avec

Pierre : Tant mieux.

Hugo : l'IA cette semaine que tu n'aurais pas pu faire il a un an

Pierre : Qu'est que j'ai fait cette semaine ? J'ai fait tellement de choses cette semaine. Si, j'ai développé un complément Outlook et Ward, qui était une véritable tannée avant. Et c'est toujours une tannée avec Lya, donc c'est pour ça que... Mais sans Claude, j'aurais jamais pu faire ce que j'ai fait en aussi peu de temps.

Hugo : Et justement ta stack, c'était une de mes parties là, ta stack IA du moment, quels sont les outils que tu utilises aux quotidiens et quels sont ceux que tu as arrêtés dernièrement ? T'en es où un petit peu sur ça

Pierre : Ouais, c'est une bonne question parce qu'en fait il a pléthore d'offres, y a beaucoup de choses sur LinkedIn, on voit plein de trucs passer et je pense que c'est assez dur pour les gens de s'y retrouver. Nous depuis deux ans, on teste vachement de trucs. Forcément on est rentrés par OpenAI, notre chaîne GPT, puis Claude est arrivé et nous en fait on est resté sur Claude. Claude c'est vraiment notre outil de production de code au quotidien. On parle de souveraineté, tout mon taf c'est en partie d'anticiper ces questions de souveraineté. Donc nous on s'expose un peu mais pas trop. Pourquoi ? Parce qu'en fait on est accompagné par OVH, on est soutenu par OVH sur cette partie là, on a des GPU chez eux, ce qui nous permet d'avoir des IA open weight. Par exemple, Quen 80 qui est notre backup au niveau du code. ça nous permet de traiter des tickets que les clients nous remontent automatiquement, on n'est pas dépendant de Claude. Donc voilà, c'est un premier modèle où tu on a le code qui est géré majoritairement par Claude et après on a des petits modèles qui nous permettent de faire des tickets simples avec Quen, des modèles open weight qu'on a fait nous-mêmes. Ensuite sur la partie vraiment product...

Hugo : Toi t'es plutôt team Claude, t'es pas trop team chat GPT pour l'instant.

Pierre : Non pas trop, trop. Alors Codex, ouais si si, Codex on peut l'utiliser sur du debug ou sur des trucs bien précis, même sur de la review de code, tu vois, pour challenger un peu Claude sur même des notions de cybersécurité, ou quoi, ça nous permet de faire plusieurs repasses mais franchement, ouais Claude c'est un modèle de pointe, faut pas se le cacher

Hugo : Va y, bien sûr.

Pierre : c'est le meilleur modèle du marché, ça tu peux tout faire avec, tu peux faire du très bon droit, tu peux faire du très bon code, tu peux faire du très bon marketing, du

Hugo : Rien de ouf.

Pierre : motion design, enfin... C'est un truc de fou. Sauf que Claude, dans deux ans, s'il décide de faire fois 5 sur les prix, t'es captif et ça va devenir compliqué à gérer. C'est vraiment ce qu'on dit au cabinet.

Hugo : Et tu fais attention à ça justement.

Pierre : Ouais, ouais, nous le... Ouais, bah, justement,

Hugo : Faites à ne être agnostique d'un outil, plutôt à être agnostique justement.

Pierre : justement, le but, c'est d'être agnostique, c'est-à-dire qu'on va produire des workflows et on va produire un skills avec Claude et le but, c'est de décomposer ce skills-là pour réussir à le glisser sur de l'open weight et d'avoir forcément une petite perte de performance, tu vois, parce que y a 6 mois... Moi, j'estime qu'il a 6 mois de retard. Les modèles open weight, ont 6 mois de retard sur les modèles de pointe. Mais ce qui veut dire que... il a six mois on produisait avec un Sony 5 et avec un Sony 5 on faisait déjà des trucs de fou. en fait Claude tire toujours vers le haut les modèles de pointe, c'est cool, et les avocats oublient qu'il a six mois on faisait déjà des trucs fous avec l'IR. Donc c'est toujours un peu ce qu'on essaye de leur dire, c'est vous n'avez pas besoin d'un modèle de pointe pour me produire une lettre commandée ou une assignation avec le même fondement systématiquement.

Hugo : Exactement, le choix du modèle est hyper important. Est-ce que tu peux nous expliquer à nos auditeurs, tout le n'est pas forcément au même niveau de maturité, est-ce tu peux nous expliquer ce qu'est un modèle open white ?

Pierre : Oui, en fait les modèles à poids ouvert, pardon pour les anglicismes, forcément dans la tech on en a beaucoup, j'essaye

Hugo : Pas de soucis.

Pierre : de pas trop les utiliser. Donc poids ouvert, en fait c'est l'inverse de ce qui est Claude ou OpenAI. C'est à dire que vous n'avez pas accès aux modèles, on n'a pas accès au poids d'entraînement, on n'a pas accès à ça. Un modèle open wide, à poids ouvert, en fait c'est un modèle que tu vas pouvoir raffiner, fine tuner, entraîner, modifier et sur lequel tu as une... Total Liberté. Surtout, en fait, c'est des modèles que tu peux toi-même héberger. Ça veut dire qu'au lieu d'être dépendant d'une API, mais Mistral, c'est la même chose, j'en parle là, parce que il ne pas croire que Mistral, c'est la souveraineté, parce que dès lors que vous utilisez une API et que vous envoyez vos données dans un serveur, datacenter qui n'est pas le vôtre ou que vous ne maîtrisez pas,

Hugo : Bien sûr.

Pierre : en fait, la question de souveraineté, elle se pose à partir de là. Donc là, l'important, c'est le truc qui est cool avec l'open weight, c'est que vous pouvez le faire tourner sur votre machine, directement sur votre ordinateur. ou pouvez le faire tourner sur un serveur que vous avez acheté et que vous inférez. Vous faites le calcul du poids du modèle sur ce serveur-là.

Hugo : Ok, trop bien. Et pour finir sur les outils, je pense que tu utilises toi en ce moment. Est-ce que tu as des petits outils persos ou un petit agent ou des choses comme ça qui permettent aussi d'aller plus vite ? Ou un petit outil, je ne pas, un petit tips pour nos auditeurs ?

Pierre : Ouais, alors là c'est technique, mais moi là je suis en train d'utiliser Jev. Je sais pas si vous avez entendu parler de ça, c'est un nouveau modèle de langage

Hugo : Spu-Way.

Pierre : qui n'est pas... En fait tu ne communiques pas avec le modèle de langage comme un modèle LLM, donc Large Language Models. En fait c'est juste un modèle qui donne des probabilités. Et dans le juridique c'est assez intéressant, notamment quand on va chercher des jurisprudences ou quoi, parce que l'idée c'est de donner la probabilité sur... enfin un score. attribuer à une jurisprudence, par exemple tu décides que ce score là, parce qu'il est publié au bulletin officiel, il a un poids qui est plus important, en fait, Jeff nous permet de faire des choix et oriente les outils qu'on utilise.

Hugo : De ce que j'ai compris sur Jeff, c'est pas mal pour les arbres décisionnels. Le oui, non, par exemple, pour faire des choix, ouais.

Pierre : en fait ça ne répond qu'en probabilité. c'est ça qui

Hugo : C'est ça, ok.

Pierre : est hyper intéressant, c'est que ça va super vite. Et toute la phase de réflexion... Pourquoi on l'a fait en fait ? C'était surtout pour une logique de l'in dictation des tokens. On s'est dit comment on arrive à faire prendre des décisions plus rapides, moins de tokens, moins de raisonnement. Et on est en train de creuser le JEV aujourd'hui sur ça. Et sinon dans mes outils là, franchement, Claude, on a eu le programme startup de Claude, donc nous on ne paye plus. pendant un an nos comptes. Donc ça c'est trop cool, ils ont fermé le truc ce

Hugo : Wouah...

Pierre : matin. Ouais ouais, ils ont fermé le truc ce matin parce qu'il y a eu trop d'abus. On a fait la postulation hier, on a eu la réponse directe. Et en

Hugo : Incroyable.

Pierre : fait sur le plan team, ils ont mis des milliers de connecteurs qui te permettent d'aller voir ta boîte mail, tout checker. Le matin, t'as ton résumé. Pierre, t'as oublié de faire ça. Au fait, Pierre, y a Thierry qui attend une proposition, n'oublie pas. Si tu veux, je te fais le draft de la proposition. Voilà, c'est mon assistant administratif.

Hugo : Donc tu as automatisé ton administratif grâce à Claude.

Pierre : Ouais, c'est mon deuxième cerveau quoi.

Hugo : Incroyable, incroyable. Je réagis juste sur ce que tu disais sur Gèves. Alors je ne l'ai pas encore testé en soi, mais je vois déjà un cas d'usage intéressant. Moi, à côté de mon offre Intentia pour accompagner les cabinets d'avocats sur l'IA, je suis avocat au barreau de Paris spécialisé en RGPD. Et dans le RGPD, tu as beaucoup de, justement, cette notion d'analyse, d'impact, d'analyse de risque, même sur une violation de données, exemple. Par exemple, est-ce qu'il y a une atteinte grave pour... les droits et libertés des personnes, donc communication auprès des personnes concernées, on pourrait utiliser cette probabilité. fait, oui, non, quoi, un petit peu. Je trouve qu'il a plein de choses à faire avec ce nouveau modèle, ce nouveau type de modèle.

Pierre : Ouais, c'est ça et puis surtout en termes de ressources nécessaires pour faire tourner tout, on est quand même sur des poids. fait le poids, pardon je vais donner une petite notion sur les poids ouverts. Le poids, c'est en fait la taille du modèle. tu vois, t'as des modèles qui vont faire 8 milliards de paramètres, c'est des 8 modèles 8B par exemple. Dans ces 8 milliards de paramètres, tu peux... Les paramètres, c'est son intelligence, c'est tout ce qu'il a appris. Dans ces milliards de paramètres, peux en choisir d'en activer que quelques-uns ou tu peux choisir d'en entraîner que quelques-uns. Plus le poids est gros, plus il te faut énormément de RAM pour le faire tourner. Donc ça veut dire que le nouveau modèle de Mistral, par exemple, c'est un mille milliard de paramètres. C'est un très très gros modèle et aujourd'hui, personne ne pourrait faire tourner des modèles comme ça. Lequel attend... Tout monde s'est excité dessus là. C'était Deep Seek ou je sais plus quel modèle est sorti. Ils ont tous dit où c'est Quen qui avait sorti le plus gros modèle à peau ouverte. Et tout le monde dit ouais c'est trop bien, c'est l'open source, on va pouvoir faire enfin. Mais en fait il te faut une infrastructure à 150 000 euros pour faire tourner le modèle. Donc non. Donc je fais juste une parenthèse.

Hugo : Oui c'est Ouais c'est ça. C'est pas possible. Ouais.

Pierre : Les poids en fait c'est le nombre de paramètres et l'intelligence à peu près du truc. et avec des modèles très réduits qui peuvent tourner sur ta machine, tu peux atteindre de bons résultats. Et le djev, en fait, c'est vraiment un truc qui vachement bien parce que ça te permet de faire de la décision avec un truc qui est ultra léger et qui vient se mettre dans ton flow. petite parenthèse.

Hugo : Trouveur, trouveur. Très clair. écoute, merci pour la description un peu de tes outils. Maintenant, si on passe sur les outils IA juridiques qui peuvent intéresser nos amis avocats. Donc on a compris que tu utilisaient Claude. Est-ce qu'il a d'autres outils d'IA juridiques qui sont intéressants selon toi ? Qu'est-ce que tu as vu ? Je sais que tu vas nous raconter après, mais tu as accompagné pas mal de clients au cabinet d'avocat. Qu'est-ce que tu as vu comme outils sympas ou que tu utilises ou qu'ils utilisent ?

Pierre : Là nous, sur tous les audits qu'on fait, on voit un peu ce qui se passe. Il y a eu pas mal d'offres faites avec les barreaux ces deux dernières années pour pousser des produits des éditeurs, que soit du Dallos avec Génial, qui est une très très bonne solution. Qui est aujourd'hui, à mon sens, mais qui est liée intimement au fond documentaire de Dallos, qui est quand même une solution hyper pertinente, qui permet de faire des recherches juridiques. C'est bien, mais là c'est trop cher. En fait, le point qu'on voit beaucoup, c'est que vendre des licences à 220 ou 240 euros alors que Claude à 90 euros tu peux faire quasi la même chose.

Hugo : Ben c'est ça.

Pierre : fait il y a vraiment un décalage et c'est ce qu'on observe beaucoup en cabinet. Donc on a quoi en cabinet ? On a du génial. On a du Lamy Line sur la partie jurisprudence. vois c'est un moteur Lamy Line ils ont fait un bon taf là-dessus, c'est bien fait. Lexis Nexus, protégé c'est... personne ne l'utilise et tout monde se casse, c'est pas ouf. Je sais pas où ils en sont maintenant, mais en tout cas en cabinet on le voit très très peu. Et après tu as vraiment du logiciel, donc ça c'est du logiciel on va dire, avec un fonds documentaire, ça remplace un peu la recherche que tu pouvais avoir par mots-clés dans l'éditeur classique.

Hugo : Et doctrine, tu l'as vu un petit peu, que hier j'étais avec un cabinet d'avocat qui est intéressé par

Pierre : Ouais

Hugo : l'IA, ils utilisent doctrine et il a des workflows aussi pour visiblement rédiger, que je connais pas plus que ça. Tu t'en penses Tu t'en penses quoi ?

Pierre : Ben justement j'y venais sur la partie production

Hugo : OK.

Pierre : juridique pure et dure. T'as Haiku, t'as Jiminy et t'as Doctrine qui commence à faire du workflow mais je trouve que ça s'éloigne vachement de l'ADN de Doctrine qui était quand même un fonds documentaire massif, notamment un fonds de jurisprudence. Le fonds de jurisprudence de Doctrine, c'est là où c'est intéressant, c'est qu'il s'appuie notamment sur de l'open data et ce qu'ils avaient fait avant en récupérant de la data pas forcément de façon très

Hugo : oui, on s'en souvient.

Pierre : légale, on le sait tous, il y a eu des procès. D'ailleurs ça m'a fait beaucoup rire quand j'ai vu le rachat. Je me suis dit, les

Hugo : Hum

Pierre : pires ennemis se retrouvent ensemble, donc c'est assez rigolo. En fait, le fonds appelle 80 % du fonds d'open data. Les 20 % restants, c'est leur fonds propriétaire, mais si t'as 80 % dans le fonds d'open data, à quoi ça sert ? tu peux aller le chercher, tu peux

Hugo : Ouais, bien sûr.

Pierre : le trouver, Et il a un truc qui est important à comprendre et nous on le voit dans les cabinets qui ont un grand historique, vois, des cabinets qui ont 20 ans, 30 ans. En fait, le fonds documentaire des éditeurs, est distillé dans les conclusions et il est distillé dans les écritures des avocats. Et en fait, ce qu'ils utilisent au quotidien et ce qu'ils ont besoin, il est déjà plus chez l'éditeur parce que ils vont consulter l'éditeur pour peut-être des mises à jour, pour peut-être un article de doctrine d'un avocat qui a été produit, mais... Et ça c'est intéressant parce que au final c'est pas l'éditeur qui produit la doctrine, c'est soit des universitaires, soit des avocats. Et ce que je dis aujourd'hui, c'est que l'avocat il a la capacité de produire sa propre doctrine et son propre fond. Et c'est vraiment le changement de paradigme que j'observe, c'est que les avocats se rendent compte que avec leurs données, quand on les ordonnance bien, quand on les traite bien, tout est déjà présent, il n'y a pas besoin d'agréger de plus, l'open data apporte cette couche de nouveautés. Comme je te disais, un arrêt qui est publié au BO, forcément il a une portée, forcément si tu le mets au regard de ce qui a été produit avec le cabinet, est-ce que c'est un arrêt qui va changer quelque chose qui était dans tes conclusions précédentes ou quoi ? En fait, tu arrives à faire ta doctrine au sein du cabinet. Donc voilà, sur la partie édition pure juridique, voilà, moi j'ai l'impression que là, tu vois, Septéo qui rachète l'ex-base, J'ai l'impression que c'est un peu le all-in des éditeurs qui sentent que le marché de l'édition juridique leur échappe. Ils essayent de fermer encore plus les frontières. LexBass, était un des derniers éditeurs indépendants à mon sens, se retrouve dans le giron de Septéo. Pourquoi faire ? Septéo, c'est pas un éditeur juridique, tu vois. Donc voilà.

Hugo : Ouais. Et qu'est-ce que tu penses des outils comme Harvey, Légora, ce genre d'outil ?

Pierre : Bah voilà, tu vois, Haiku, en termes de R &D et de réflexion autour de l'utilisation et de l'intégration au sein du cabinet, pense que c'est eux qui sont plus aboutis. Ils apportent du soin et de l'écoute, donc ils se nourrissent vachement des retours.

Hugo : Ouais, c'est ce que j'ai entendu aussi.

Pierre : je pense que leur stratégie, c'est le marché de masse. Donc ça, on est d'accord. Avec un produit... qui va peut-être atteindre 90 % du périmètre fonctionnel des cabinets. Pourquoi je te parle du périmètre fonctionnel ? Parce qu'en fait, ça a toujours été le problème des avocats et des cabinets. C'est qu'ils avaient des outils qui étaient faits pour tout le monde, mais quand c'est fait pour tout le monde, c'est fait pour personne. Et Haiku, sur le marché massif, donc, il s'est de capter masse de monde et d'avoir un produit qui plaît au plus grand nombre, ils sont très très bons. C'est un fait. Après, ils prennent une pression monumentale de la part de Claude. qui fait une percée dans le légal, c'est quand même une verticale qui est au niveau marketing vachement poussée par Claude, ils ont quand des milliards et des milliards de valo et des milliards d'euros, enfin de dollars à dépenser là-dedans. Dès lors tu rajoutes une couche de pseudonymisation native, la valeur des éditeurs et la valeur du produit juridique derrière, est franchement diminuée. Tu vois ce que je veux dire ? C'est un écou.

Hugo : Ouais...

Pierre : Même s'ils sont sec n'im cloud, c'est le plus poussé. Et bien sûr que vous pouvez mettre vos données non anonymisées dedans, ça fonctionne super bien. Mais tu vois, le gap fonctionnel est quand vachement réduit. Tu fais un skills en 10 minutes sur cloud. Si tu pseudonymises tout, si tu as un bout de fonds documentaire qui traîne, c'est OK.

Hugo : Je t'arrête juste sur ça, hier j'ai eu cette discussion avec un prospect de mon offre Intentia et qui me disait, moi évidemment je pousse pas mal le sur mesure en utilisant Claude, des MCP etc. parce que je trouve qu'on peut s'éclater encore plus, c'est paramétré comme on veut et comme tu dis moi pour moi Claude fait beaucoup le travail mais elle me disait en gros chacun son travail, IQ c'est prêt, c'est là, les workflows... sont quasi simples à mettre, ils s'occupent du côté un petit peu confidentialité, en tout cas c'est à la rassure, versus un Claude tu vois. Et c'est un peu, je sais que Claude est puissant, mais eux c'est leur boulot. Tu vois, il y a un peu ce côté là, je sais pas si tu entends ça aussi.

Pierre : Ouais en fait, c'est surtout lié au degré d'acculturation de l'avocat. Et là, je te refais un parallèle avec Légora et Harvey, je vois des cabinets qui m'envoient des mails, on est prêt à s'engager avec Harvey à hauteur de 200 000 balles par an avec des licences, et je leur dis, vous êtes des fous ! Parce que le moteur derrière Harvey, c'est un OpenAI 5.5 si tu veux, donc c'est bien, ça marche bien, on est ok. qu'est que vous me faites ? Vous allez transférer tout chez les américains mais c'est pas possible de faire un truc comme ça tu vois.

Hugo : Ouais.

Pierre : Et les Goras qui viennent de racheter la Meeline, enfin Karnauf, là il y a un gros gros move qui a été fait là dessus. Donc les Goras c'est suédois, le groupe Karnauf est suédois et c'est Karnauf qui détient la Meeline. Et là

Hugo : oui.

Pierre : les Goras viennent d'absorber Karnauf donc le fonds documentaire de la Meeline rentre dans les Goras. Là c'est pareil tu vois. un Haiku qui n'a jamais eu de fonds documentaires, un Jiminy qui n'a jamais eu de fonds documentaires, puisqu'ils n'ont jamais pu faire un partenariat avec des éditeurs juridiques. Toujours pareil, tu vois, les éditeurs, c'est leur donnée, leurs fonds de... Enfin, c'est là-dessus qui capitalise.

Hugo : C'est leur business,

Pierre : J'ai fait un podcast il a deux ou trois ans avec Jules, où... vois, Jules... Enfin, on a...

Hugo : Jules c'est qui ?

Pierre : Jules Touzé, c'est le CEO de Haiku. Je pense qu'au tout début... il s'est dit qu'il allait réussir à contraindre les éditeurs parce qu'il avait beaucoup d'utilisateurs à trouver des partenariats en disant mais attendez nous on peut vendre vos abonnements etc. Mais en fait même pas ! Les éditeurs ont tellement peur de se faire carotte la donnée, voler la donnée

Hugo : Merci.

Pierre : que ça s'est bridé. Et là t'as un Legora qui arrive avec le fonds de la Mille-Lines qui est quand même un beau fonds documentaire de 60

Hugo : Y'a chaud

Pierre : ans en France quoi tu vois. Donc moi je regarde avec attention la percée de Legora.

Hugo : Du coup tu penses que les goreps pourraient réunir un peu tout ça quoi.

Pierre : ouais, il va falloir vraiment suivre avec attention les gorefs parce qu'ils ont la connaissance du métier, ils embauchent des avocats en interne pour développer des skills en interne et faire évoluer le produit en interne. Non, Et ils ont beaucoup, beaucoup d'argent. Donc c'est toujours pareil. Il va falloir que les avocats se décident et le CNB se décide. Enfin, il y a plein de choses sur la souveraineté du fonds documentaire, la souveraineté de tout ce qu'on produit en France et tout. Où est-ce qu'on l'envoie ? Tu vois, c'est...

Hugo : Ouais, c'est clair. Moi, ne pas un spécialiste d'Arvet et Légora, par contre, j'accompagne une grosse structure, Banque Assurance, qui vient de souscrire à Légora. Donc, je vais pouvoir mettre les mains dedans, j'ai hâte de voir un petit peu ce ça propose. Je pense qu'il y a énormément de choses à faire. Surtout, j'ai l'impression pour des directions juridiques où tu sais, il y a beaucoup de sous-directions différentes qui interviennent sur un contrat, exemple. Moi, la direction DPO, que je connais très bien de par mon profil. avec la direction juridique sur d'autres clauses, avec la ESSI, mais pourquoi pas sur des clauses sécurité, système d'infos, pourquoi pas la conformité sur l'IA. Tu vois, on est tous sur un contrat et pour l'instant, tu t'envoies des liens SharePoint. Là, l'égorage, l'impression répond vraiment à ce workflow contractuel. Je trouve ça hyper intéressant.

Pierre : Oui, exactement. Mais ils viennent tous avec une culture un peu anglo-saxonne. Nous, a un droit roman, le droit latin. Opposé aux common laws, c'est pas du tout pareil. La culture du précédent n'est pas du tout pareil. Enfin, la culture de l'exception n'est pas du tout pareil. Le droit français, ce n'est que des exceptions. Et tu parlais de Harvey. Tu te souviens, il a un an, il y a la copie open source de Harvey qui est sortie. qui était Mike OSS.

Hugo : bah j'avais... Je voulais en parler.

Pierre : Ben tu vois, Mike OSS, moi je vois plein de... Ils le disent pas. Je trouve ça vraiment dommage parce que moi je suis développeur et je viens de la culture open source et en fait quand je vois des outils, j'ai qu'une envie, qui sont diffusés sur LinkedIn, en fait au premier coup d'œil je peux te dire que c'est un fork de Mike OSS et je regrette que les avocats jouent pas le jeu ou je regrette que les éditeurs jouent pas le jeu en disant en fait c'est un fork de Mike OSS qu'on a réadapté au Draft France. Nous on l'a fait.

Hugo : Juste pour expliquer peut-être à notre audience, vois, qui connaît peut-être pas, si je résume, Michael Oss, je crois que c'est un avocat, un avocat américain

Pierre : C'est un avocat américain.

Hugo : qui a un peu copié rapidement avec les IA Harvey, en gros. Et il prouve

Pierre : Ouais, alors...

Hugo : que c'est facile à faire, quoi, en gros.

Pierre : lui dit qu'il a fait tout seul. Nous on a mis les mains dans le code et la structure du truc et la simplicité du code soit c'est un très très bon développeur soit il a été quand même un tout petit peu accompagné. Faut pas se leurer non plus tu vois. Mais peu importe le fait est qu'il a sorti une copie open source de agnostique, enfin tu vois tu mets n'importe quel LLM dedans ça veut dire que tu vois il a des gros cabinets je sais qui sont en train de développer je peux pas les citer là aujourd'hui mais qui développent qui travaillent sur des LLM internes qu'ils ont à faire, ils ont acheté de la RAM, etc. Et c'est là où c'est intéressant. Et en fait, de cette couche-là, qui était très intelligente, la façon dont ils géraient les agents, la façon dont ils géraient les revues tabulaires, plein de trucs issus de la common law qui étaient intéressants et qu'on a retransposés aux droits français, en fait, c'est là où je parlais de la maturité du marché, etc. Il a très très peu d'avocats qui se rendent compte qu'ils peuvent construire leurs propres outils. Et qu'en fait...

Hugo : C'est ce que j'allais te dire. question c'était est-ce que tu penses qu'un avocat qui est un peu chaud et qui commence à mettre ses mains dans Claude Code, etc. peut se reconstruire, je ne pas comment on peut appeler ça, ce super outil d'IA juridique qui te permet de gérer tes dossiers, pourquoi pas te connecter à des espaces documentaires ? Est-ce que tu penses que c'est possible pour quelqu'un qui nous écoute de s'y mettre tout seul ?

Pierre : Oui, bien sûr. Le meilleur exemple, c'est Sofiane Colli de Derrière Ears. C'est un des premiers clients qu'on a eu chez ZEVRA. On l'a accompagné au tout début. Il avait déjà son CTO. Il avait déjà parié sur l'IA. Nous, est arrivé juste parce qu'on avait cette couche en termes de célérité, de vitesse, d'exécution et de réflexion autour

Hugo : Bien sûr.

Pierre : de son truc. On l'a accompagné. On l'a fait monter en compétence. Sofiane, il développe tout seul. Il a fait le CRM de son cabinet.

Hugo : Et tu peux nous expliquer ce que c'est Deriaïa, pour ceux qui ne connaissent pas

Pierre : Deria, c'est un cabinet lyonnais qui est spécialisé en droit social, que côté entreprise. Et Sofiane, en fait, il a dit, ok, bah moi, je vais prendre mes dix dernières années de conclusion, je vais prendre, je vais faire des mémo de toutes mes, de tous les calls que j'ai, etc. et je vais en faire une base vectorielle, donc une base indexée dans laquelle l'IA peut venir piocher et répondre aux questions. Tu vois, c'est un RAG. Le RAG, fait trois ans qu'on en entend parler.

Hugo : Ouais. Ouais.

Pierre : Retrival Augmented Generation. Pour l'anglicisme. En

Hugo : Yes.

Pierre : gros, le RAG, c'est juste, dites-vous que c'est une base de données. Vous avez une phrase, elle est découpée en plusieurs morceaux. À chaque morceau de cette phrase, il a des metadata qui sont dit. Donc c'est un contexte qui autour de ce petit bout de phrase. Et quand vous envoyez une IA chercher dans cette base-là, en fait, elle peut se repérer et elle est capable d'aller chercher les infos et de se repérer en 3D. fait, c'est des vecteurs en trois dimensions. y en a plein. et qui te permettent de relier des points. Par exemple, cette jurisprudence-là avec tel dossier, tel dossier, c'est ce truc-là.

Hugo : Ok, ouais trop bien, trop bien.

Pierre : J'ai perdu le fil.

Hugo : Et du coup il a créé derrière IA... Et c'est quoi ? Il répond à la question quoi ? Droit social ou...

Pierre : Ouais, pour répondre... Ouais, que droit social, c'est spécialisé en droit social. Et en fait, il met ça à disposition de ses clients et des entreprises, des RH dans les entreprises qui ont besoin du savoir de la vodka. Très rapidement pour une situation, mon salarié est arrivé, il a mangé le pilier de l'entrée de l'entreprise avec le kangoo. Il avait 2 grammes, qu'est ce que je dois faire ? Hop, t'as une réponse qui est basée sur la réflexion exacte. du cabinet, donc ça veut dire c'est ça, et si le ticket, enfin la question elle est trop dense, en fait c'est directement escaladé chez l'un des membres du cabinet, donc tu récupères un avocat en temps réel sur ton chat.

Hugo : trop bien. T'as un peu ton avocat à toi automatisé et si c'est trop compliqué ça passe à un vrai avocat quoi.

Pierre : Exactement. en fait, vois, Sofiane, il a compris que... Tu vois, je dis Data is the new oil ou Data is the new black. En fait, les cabinets ont le fonds suffisant pour produire des outils juridiques ultra-nichés dans leur domaine d'expérience. Tu prends un publiciste qui veut faire de l'analyse de PLU ou des plans d'implantation. fait, tu peux le faire. Et nous, là, on voit des mecs qui arrivent avec des produits. fait... C'est trop bien ce que tu fait, vas-y, ça nous intéresse. Et tu vois, on s'est associé avec des avocats, on leur a dit, nous on vous apporte support tech, on développe pour vous, on bosse avec vous, on fait le partage de rémunération, on a pris le départ dans certaines boîtes. Il y a quand même une petite diaspora tech chez les avocats, pas forcément ceux de la première vague de l'égal tech, il en a encore quelques uns, mais il a des avocats qui construisent.

Hugo : Ouais. Là y a une seconde vague là. Ouais.

Pierre : Et il a des trucs qui sortent qui sont ultra pertinents tu vois.

Hugo : L'objectif de ce podcast, c'est vraiment de surfer sur cette seconde vague et d'aller chercher justement, comme tu le fais si bien aujourd'hui, un peu des infos. J'ai l'impression que beaucoup, beaucoup d'avocats et même des avocats aux compétences pas forcément très digitalisés se posent énormément de questions et ils sont, contrairement à ce qu'on pense, il a pas longtemps un dev m'a dit c'est une profession vieillissante, ne pas s'intéresser. En fait, c'est tout l'inverse, j'ai l'impression. Je trouve ça hyper intéressant. Juste pour conclure cette partie sur les outils purement IA juridiques, Moi j'ai l'impression qu'il a un peu trois univers là, l'univers du super outil IA là, fonds rédaction un peu Harvey, Legora, pourquoi pas IQ etc. mais ça coûte quand même tout ça un petit peu cher. Un truc qu'on peut imaginer un peu plus sur mesure mais sans aller développer tu vois du code etc. je pense à du Claude bien fait tu vois. Et un peu ce que tu

Pierre : Ouais, c'est ça, c'est exactement ça.

Hugo : fais toi, c'est à dire ceux qui veulent aller encore plus loin, un peu plus sur mesure tu vois. Moi je suis plutôt sur

Pierre : Ouais.

Hugo : la gamme au milieu là, Claude, parce que je touche pas trop au code etc. Et vous, Zevra, j'ai l'impression que vous accompagnez vraiment ceux qui veulent aller plus loin quoi, c'est un peu ça ou...

Pierre : Ouais c'est exactement ça. fait, ce qu'on dit au CAB quand on arrive en audit, c'est on veut garder le momentum. On arrive dans les cabinets, ils sont hypés, ils ont mis les doigts dans Claude et ils se rendent compte que c'est un truc de fou. Il faut le dire comme ça, c'est un truc de fou. Tu lui mets

Hugo : Ouais, c'est dingue.

Pierre : les pièces, tu lui dis voilà mon modèle d'assignation, je veux que tu me la rédiges, tu tampones les pièces et tout, ça marche. Les mecs, c'est

Hugo : Ouais...

Pierre : 10 minutes, tu relis, suffit que tu connectes tes MCP juridiques. Donc la MCP, c'est pareil, c'est un protocole. Je fais le ceux qui nous

Hugo : Ouais, carrément.

Pierre : écoutent le MCP moderne modèle contexte protocol. Non, attends, je sais plus. Je crois que c'est ça. MCP signification excuse moi.

Hugo : Je crois que c'est modèle ou moderne.

Pierre : Modèle contexte protocol, c'était bien ça. Le modèle contexte protocol, en

Hugo : C'est un peu le nouveau API quoi.

Pierre : c'est une loop qui permet à une IA de voir quels sont les outils disponibles dans l'API. Si tu prends une IA, un LLM classique, tu l'envoies et tu la branches sur une API, c'est mort. En fait, le MCP vient rajouter une couche d'informations sur les routes API qui existent. Une API, c'est juste un tuyau connecté entre deux applications et la donnée circule dedans. Et en fait le MCP, c'est une espèce de prisme qui éclate tous les outils et qui dit « Alia, si tu cherches une jurisprudence, c'est le MCP judis libre que tu dois appeler, par exemple. » Et tu branches un MCP sur Claude, mais en fait t'as accès, nous on a 21 fonds documentaires, enfin 21 API officiels qui sont branchés dessus dont le butant officiel de la sécurité sociale qui a été développé pour Derriy à la base. C'est comme ça aussi qu'on crée les outils. Dès lors que t'as ça connecté à Claude, les

Hugo : Hmm.

Pierre : gars ils se disent mais c'est fou, jusqu'à ce je mettais deux heures à faire, je mets 30 minutes, on en parlera mais le système économique bascule sur plein de trucs, donc c'est ça.

Hugo : On va en parler dans la vision, mais moi c'est des sujets qui me passionnent. Là tu vois depuis un an j'accompagne donc des cabinets, j'en ai pas accompagné non plus 10 000 mais là je vois une évolution énorme. Au début c'était l'IA c'est intéressant, il y avait le mec qui arrivait, mais en fait il est moins bon que moi, mais il fait des hallucinations,

Pierre : Ouais. Ouais.

Hugo : mais la confidentialité. Et là tu vois sur mes derniers hier j'étais avec un Prosper, un cabinet, cinq collaborateurs sud de la France, vois, associés et... Là, c'était en gros, on vient de capter qu'il est meilleur que nous, tu vois, quand c'est bien paramétré. Et la dame, enfin l'avocate, voilà, elle a quelques années de bar derrière elle, tu vois. Et j'ai l'impression qu'il y a un, pas si tu vois aussi chez tes clients, y a un changement de paradigme en ce moment là, sur les six derniers mois, quoi.

Pierre : Exactement. Et c'est là ce que je te dis, en fait, on arrive, les mecs sont hypés, on leur dit, OK, on va garder le truc et on améliorer la rentabilité du cabinet. Forcément, quand je vois qu'il a des fois 3, 4 OTP qui sont dédiés à la gestion du RPVA ou l'ouverture des dossiers, ça me rend fou. Nous, a une vision éthique. Putain, tu vois, c'est... Pardon, je dire un gros mot, mais...

Hugo : Merci.

Pierre : On arrive en cabinet, c'est pas pour virer des gens. C'est juste pour leur dire, cerveau... Il n'est pas fait et ça sert à rien d'ouvrir des dossiers. Vous n'êtes pas fait pour ça. Votre valeur est vraiment ailleurs. On va déplacer plutôt votre valeur et la remettre là où c'est intéressant, la production juridique, la recherche de JP, la création de doctrine interne si tu veux. Donc on les met sur Claude, ils tracent, ils sont trop contents, ils font leurs skills, ils font leurs process et en fait on leur dit sur le long terme, parce que nous on a quasi des accompagnements 6, 9 ou 12 mois, c'est comment... on vous sort de cette dépendance-là et comment on arrive à reproduire ça avec votre propre outil. Et c'est là où jamais on va emmener chez Aikoo, jamais on va dire qu'il utiliser Jiminy. Non, fait, on leur dit qu'on va vous produire. Tu veux un outil de pénaliste, on va te faire un assistant pénal ou tu auras un mini-rag pour tes dossiers aux assist. C'est 4000 codes, 5000 codes, 12000 codes. Tu mets tout, c'est vectorisé et puis après tu peux te balader dans ton dossier. Tu vois, questionnant le langage natural, retrouve-moi dans quelle pièce j'ai vu le mot périmorthème, parce que forcément, si ça a été fait avant, bah c'est pas la même qualification que si ça a été fait après. tu vois, on est dans cette logique-là où en fait, même sur la création de nullité, t'imagines que la création du droit tout courant, c'est là où il a un changement de paradigme. C'est que tout monde me disait, il a 9 mois, j'ai lancé l'agora juridique. L'agora juridique, je m'étais tapé un délire, j'avais créé des agents. Qui avaient tous une personnalité. un magistrat, un avocat, un représentant syndical, un représentant patronal,

Hugo : ...

Pierre : toutes les classes de la population française. Et j'ai pris des sujets de droit français, des sujets de sociologie, de droit français, et je leur ai dit de débattre. En fait, je voulais voir avec les bonnes sources, donc la MCP, etc., si j'étais capable de produire du droit et d'en sortir une doctrine. Et ce qui m'intéressait par-dessus tout, c'était de confronter cette doctrine-là à des chercheurs, etc. Et là où ça a changé, c'est quand les mecs m'ont dit « ouais, j'avais pas pensé à cet axe-là ». Bah ouais mon gars, c'est ça, c'est clé A, c'est... c'est explorer toutes les possibilités et toi en tant que juriste, t'es capable de dire que c'est cette voie-là qui est la meilleure, mais par ton biais de juriste et par la formation que t'as eu ces dix dernières années, en fait t'as des œillères, forcément, on a tous des œillères. Moi je suis développeur,

Hugo : Ouais, mais bien sûr.

Pierre : j'avais un langage qui était favori, fait, tu vois, et l'IA, t'ouvre les chakras, ça te permet de démultiplier ce truc-là, tu vois.

Hugo : C'est ce que m'a dit l'avocate hier matin. Ça m'ouvre des angles ou des horizons auxquels je n'avais pas pensé, même dans sa pratique. Trop bien, trop bien. On est un peu tenu par le temps, je vais te poser quand même en deux minutes peut-être on peut aborder la question de la confidentialité. Évidemment, un des blocages qu'avait ces derniers mois, mais j'ai l'impression que c'est en train de sauter ça aussi, c'est la confidentialité. Alors deux sujets. Évidemment, l'avocat est tenu légalement en termes de déontologie aussi sur la confidentialité et le secret de l'avocat. Et puis, on a toute la réglementation que je connais bien en matière de données personnelles. Maintenant, on a le règlement IA. Comment tu viens lever ces verrous-là, déjà toi en interne pour ta pratique et puis surtout pour tes clients ? Comment vous essayez de répondre à ça ?

Pierre : Alors déjà le premier truc, moi je suis très très très critique sur la confidentialité des données, le secret professionnel, puisque le CNB impose de garder le secret professionnel, en fait ça veut dire que tu ne devrais pas pouvoir utiliser l'IA, tu vois, sans pseudonymisation totale ou quoi, et en fait le CNB impose des trucs sans fournir les outils. Donc peut-être que ça va changer, mais là aujourd'hui j'ai envie de te dire, mec, il faut que tu fournises quelque chose à ta profession pour que ça fonctionne. Donc ça c'est le premier point. Ensuite, le deuxième point, c'est la schizophrénie des cabinets d'avocats. Je le dis comme ça parce que je vois en cabinet, et quand je fais des audits, des conversations ultra confidentielles, passées par WhatsApp, passées par mail,

Hugo : Ouais.

Pierre : passées par plein de trucs. Des Wi-Fi qui ne sont pas protégés. J'ai fait un test pour rigoler. J'ai envoyé mes deux collaborateurs dans le cabinet. Ils m'ont envoyé par SMS le code du Wi-Fi. J'étais en bas, je me suis connecté et j'ai droppé un nom, le nom du managing partner et le nom du fichier important. En fait, je l'ai déposé sur le airdrop du cabinet, tout monde l'a téléchargé. Je suis remonté, je dis salut, j'ai accès à tout. Du coup, je ne ai pas hacké, ce n'est pas un programme,

Hugo : tu les as hacké euh... Ouais...

Pierre : mais c'est juste leur dire ouvrez le truc. C'était un prank, c'était un croissant. Je les ai croissantés.

Hugo : Mais tu sais c'est comme les avocats qui utilisent I love PDF pour modifier un PDF ou couper un PDF tu vois alors qu'on sait pas où font ou passent les données. Enfin avocat ou autre d'ailleurs.

Pierre : Et c'est exactement ça. Donc, cette schizophrénie, elle me fait marrer. Elle est liée... Alors, elle me fait marrer, mais je me moque pas en fait. Elle est liée à un manque d'acculturation. C'est normal, c'est pas des devs, c'est pas des techs. Ils savent pas ce qu'il a derrière. Donc, ouais, il y a un besoin. Très clairement, il y a deux écoles. Il a les avocats qui n'en ont rien à foutre. Et il a les avocats qui sont ultra stressés. L'entre-deux, il existe très très peu. Ceux qui n'en ont rien à foutre... En gros, la réflexion, c'est franchement qu'est-ce que les Américains en auraient à faire que le carrelage de Madame Michu soit mal posé et que l'entrepreneur, il a mis la clé sous la porte. Quand tu y penses, c'est vrai, mais ça pose la question du secret professionnel et

Hugo : Merci à

Pierre : du respect de tes clients. Mais c'est OK. Au final, c'est vrai que les Américains, doivent bien s'en foutre du carrelage de Madame Michu. Mais par contre, tu prends. un cabinet pénaliste qui s'est occupé d'un président de la République entre telle et telle date. Ou un cabinet de &A qui est sur une acquisition qui peut déstabiliser un marché. T'envoies ça aux États-Unis ou t'envoies ça sur un serveur que tu maîtrises pas, dont tu ne sais pas ce qui est fait derrière, qu'est-ce qui se passe ? S'ils ont accès à cette donnée-là,

Hugo : Bien sûr.

Pierre : manipulation du marché, tu vois...

Hugo : Non, c'est grave ouais.

Pierre : faut pas tomber dans le délire du complotisme ou quoi, mais franchement... Je sais pas si t'as vu là l'annonce, Groc... OpenAI, GROK, SpaceX et Anthropix, ce les trois principaux fournisseurs soit de puissance de calcul, soit de modèles. Là ils nous font quoi les petits loulous ? Ils nous ont sorti un truc en mode, il faut encadrer l'IA. Donc soit ils ont fait une connerie, ce qu'on va découvrir bientôt, soit ils veulent réguler avant que ce soit régulé, c'est eux qui imposent les règles, et en plus ils se foutent de nous. Parce

Hugo : Il est trop loin.

Pierre : que là, GROK, le GROKBOT, Elon vient de dire qu'on va utiliser le meilleur modèle et le meilleur modèle c'est Opus. Sauf que Opus fait l'inférence des modèles chez SpaceX. Donc là ils sont en train de nous faire un petit conglomérat et franchement il pas être dupes, c'est du business, il y a énormément d'argent en jeu. Donc non, il pas lâcher ces données.

Hugo : Et comment toi, la question de la confidentialité, alors on va l'aborder aussi parce qu'après on arrive à ce que vous faites chez EVRA, mais un cabinet qui vient te voir et qui te dit, moi j'adore l'IA, je pense que ça peut accélérer, ça peut aider aussi mes collaborateurs, mais je veux faire attention à la confidentialité, il y a des petites techniques qui existent ?

Pierre : Bah ouais, nous on a plusieurs réponses. la première c'est le local. Tu vois tu prends Olamas, c'est une petite application sur Mac. Si vous avez un Mac ou un PC avec minimum 24 gigas de RAM, de mémoire vive, vous pouvez faire tourner des petits modèles, jusqu'à des... peut-être un 12B, enfin tu vois pour des tâches administratives, de renommage et tout ça peut suffire. Donc le local c'est un premier truc. Après on fait aussi un autre truc, c'est qu'on achète des GPU. qu'on installe en cabinet, de la mémoire vive. En vrai, un cabinet de 100 personnes à moins de 10 000 euros, on te le fait tourner avec la même célérité, c'est-à-dire que tu as genre 40 tokens de seconde, ça veut dire que tu écris plus vite que tu ne mis. Et ça, c'est...

Hugo : Donc tu as ton propre LLM en interne du cabinet.

Pierre : Exactement. C'est-à-dire qu'on prend un modèle open weight, un modèle à poids ouvert, qu'on fait tourner sur un GPU qui est interne au cabinet. Et en fait, le GPU interne au cabinet, tu peux aussi le faire tourner chez OVH. qui permet en fait de réduire les coûts parce qu'on mutualise le nombre de personnes qu'il y a sur ce GPU-là, tout en garantissant bien sûr le cloisonnement total des informations. Mais tu vois, quand j'entends et quand je vois des publications où il faudrait 500 000 euros ou 1 million d'euros ou 500 millions comme Kirk aux États-Unis pour faire tourner une IA au cabinet, mais c'est faux, c'est faux.

Hugo : Ouais.

Pierre : Si tu veux un modèle performant à moins de 50 000 euros, on peut installer un 235 milliards de paramètres. un 235B qui va largement atteindre le périmètre fonctionnel de Claude aujourd'hui sur ce que tu as besoin de faire, produire des assignations, des jeux de conclusions ou analyser de la due diligence, franchement à moins de 10 000€ tu mets tes 30 collaborateurs dessus quoi.

Hugo : Et à moins de 100 euros ou alors à zéro, est-ce qu'il des pratiques qui existent ou des petits outils aussi ? Un peu la voie du milieu ?

Pierre : Le seul moyen aujourd'hui, le seul moyen aujourd'hui, bah en fait c'est de pseudonymiser tes données. Si tu veux garantir la totale, le secret professionnel et la protection des données, dès lors que tu ne maîtrises pas le flux et que tu envoies tes données sur des API, sur des inférences et des serveurs qui ne pas chez toi, le seul moyen c'est de pseudonymiser la donnée. Et nous on l'a fait avec Lex.

Hugo : Donc à l'entrée, tu changes la donnée. C'est-à-dire qu'au lieu de mettre société Mishu, société X par exemple.

Pierre : Voilà, c'est société 1, société 2, en fait c'est des jetons qui sont remplacés. Nous on le fait... Alors pareil, on n'a pas du tout fait comme les autres. Nous on a pris... Donc c'est nos modèles qui tournent et en fait on récupère le flux directement. On aime à dire qu'on est un pare-feu entre OpenAI et Cloud. Ça veut dire que nativement, dans ta conversation, en fait nous on est en surcouche de Cloud. Tu le vois même pas, c'est une extension et bientôt ça va arriver sur ton ordinateur. On intercepte tout le flux... Et en fait, ce flux là, on le redirige vers nous, IA souveraine qui est chez OVH, qu'on a entraîné spécifiquement pour l'anonymisation. Et ça, c'est assez cool parce que ça veut dire que quand tu 50 documents qui sont pas forcément liés, mais qui sont sur un même dossier, et que la société 1, c'est société Michu dans le document 1, mais société Michu, arrive en 5ème citation dans le document 3, en fait le LLM est capable de dire que la Michu, c'est bien la société 1 et va... pseudonymisé société 1 dans tous les autres documents.

Hugo : Ouais...

Pierre : Et donc on envoie ça à notre LLM. Notre LLM pseudonymise tout, c'est traité dans la mémoire vive. Donc nous on garde aucun document, aucune trace de la conversation et on le renvoie directement sur Claude. Donc tu travailles

Hugo : Ouais, c'est assez fou quand même.

Pierre : en mode pseudonymisé, mais comme on a enregistré la clé de pseudonymisation que sur ton poste, ça veut dire que sur ton poste de travail, c'est toi qui a le... Si la société 1 c'est Michu, il a que toi qui a accès à ça. Même Claude n'y a pas accès forcément. Et à la fin, Claude te restitue un document pseudonymisé, donc tu n'as que les trucs. Et toi, fait, tu as juste à le glisser dans un petit espace qu'on a fait. Ça prend ta clé de pseudonymisation qui est sur le poste. Et en fait, nous, sans IA, on remet les valeurs. Parce que c'est juste des valeurs. La société 1 c'est Michu. Et en fait, c'est de la regex.

Hugo : C'est ça, tu rematches les valeurs. en fait, en entrée, quelque part, tu viens pseudonymiser, pour ceux qui ne pas, c'est remplacer les données par des choses qui rendent pas identifiantes, soit les sociétés, soit les personnes physiques. Et ensuite, on va laisser le LLM faire, par exemple, un acte juridique, etc. Et ça te le ressort avec des chiffres, etc. Et toi, que en local, ça rematche les bonnes informations. On fera un épisode dédié sur ça. C'est prévu parce que je... J'espère que je rien arrêté. Non, c'est bon. Yes.

Pierre : Allo ? Non, non, c'est bon, c'est bien, c'est bien.

Hugo : Parce que c'est hyper intéressant et je pense que ça répond à beaucoup de choses. Et justement, je vois qu'on est un petit peu en retard sur le timing, mais je fais une transition avec ta boîte, fait, sans faire un pitch. Mais parce que je pense que ce que vous faites, c'est assez incroyable pour les cabines d'avocats. Est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu ce que vous faites ? Par exemple, on veut comprendre un problème d'un cabinet que vous avez résolu. Un ou deux, tu vois, et tu nous montres un petit peu ce que vous faites. Donc par exemple vous faites justement la question de la pseudonymisation mais pas que ça quoi, si j'ai l'impression.

Pierre : Tu vois, la pseudonymisation c'était un besoin pour un gros cabinet pénaliste de Paris. Et eux, je finis juste là-dessus parce que c'est intéressant parce que la limite de la pseudonymisation c'est la... en fait, t'es capable de trouver la personne par le contexte. Je te donne un exemple. Un président de la République qui a été élu entre telle et telle fait, même si tu le cites pas, tu sais qui c'est quoi. Et en fait, l'intérêt...

Hugo : Bien sûr. Le RGPD dit identifié ou identifiable.

Pierre : Voilà. Et en fait, ce qui est trop bien avec Lya, et surtout quand tu le fais en souverain comme on le fait où on maîtrise le flux, c'est qu'en fait on peut te modifier le contexte. Ça veut dire que le président de la République, on peut te modifier les dates. On peut faire... Alors c'est chiant de modifier les dates parce que ça peut impacter sur la législation, mais en fait, un contexte qui rend un individu identifiable dans le contexte, on est capable de le modifier aussi. Ça, c'est un truc qui est stylé. Et pour répondre à ta question, nous, Zevra, on est organisé en trois grands pôles. T'as vraiment la partie ESN, on fait... ESN c'est établissement, service numérique je crois, comme ça. On fait de l'audit, c'est systématiquement le début de la prestation, on est obligé de passer par là, on vient en cabinet, on regarde comment vous produisez, on regarde vos flux, vos process, quelle est votre donnée, où est-ce que vous dépensez de l'argent, parce que putain, on voit qu'il a des cabinets qui crament pour cramer mais pour rien. Et après on fait des roadmaps IA, tu on dit... C'est des cartographies d'Héro de Marques, on est capable de dire qu'en 6 mois, on peut atteindre ce périmètre fonctionnel là sur ce qu'ils nous ont présenté. Et après on développe. fait l'IA sur mesure, de l'applicatif, etc. Ce qu'on voit majoritairement, plutôt dans les grosses mais non, même pas dans les grosses structures. En fait, c'est 80 % des gains au début. C'est l'admin, c'est l'administratif, c'est gérer le flux de mail, c'est catalyser toutes les sources. T'as un WhatsApp, t'as un Slack. T'as le drive, C'est catalyser ce flux-là, éditer les factures automatiquement, te faire des dashboards sur mesure, C'est mettre le MCP Bodak pour savoir que t'as un de tes clients qui rentre en procédure collective, hop, tu vas récupérer ton argent. En fait, c'est prendre tout ce qu'a été des points de friction des cabinets ces 15 dernières années qui ont jamais été résolus par les éditeurs parce que c'était des fonctionnalités qui étaient demandées que par un cabinet. En fait, quand tu leur dis, ben ouais, on peut le faire, c'est facile, quoi. Là, les gars, se disent, ouais, je peux faire ça. Je

Hugo : Il a un effet wow.

Pierre : peux faire ça. Et en fait, tu verrais, on part d'une roadmap et en fait, en développant, on se retrouve à faire des trucs qui sont assez géniaux. Le deuxième, force... Pardon.

Hugo : Juste pour illustrer le propos, moi je travaille pas chez vous mais par exemple j'ai commencé à automatiser des choses sur même la facturation. J'ai changé de banque il y a une semaine, je suis passé de Shine à Konto et Konto avec le MCP tu vois, tu peux automatiser directement la facturation depuis ton LLM, c'est assez dingue.

Pierre : Mais tu vois, PennyLane, merci PennyLane d'être arrivé sur le marché. vois, PennyLane, on a les API,

Hugo : Ouais, Penny Lane aussi, incroyable. Ouais.

Pierre : les API ne sont même pas payantes, peut se plugger dessus. Ça veut dire que le workflow de facturation du cabinet, il peut être full automatisé. Ça veut dire que tu parles à nous, logiciel, tu lui dis vas-y facture moi les diligence de ce mois-ci pour le clientèle. boom, tu ton draft

Hugo : C'est incroyable.

Pierre : de facture qui est fait dans PennyLane. Tout ce qui coûtait de l'argent au cabinet, malheureusement pour le secrétariat juridique ça doit être super rude, en fait le secrétariat juridique doit évoluer, soit il évolue vers de la relecture, parce que franchement on a des secrétariats juridiques qui sont des très bons juristes, qui par 15 ans d'ancienneté, dans le cabinet sont capables de dire que l'assignation elle déconne parce que le fondement c'est pas le bon. Donc ça, c'est là-dessus qu'on capitalise, c'est

Hugo : Bien sûr.

Pierre : la donnée mine sur laquelle on capitalise. Et donc de tous cette rencontre et tous ces développements naissent. n'est l'ARED qu'on fait et les produits qu'on a sur notre store. Donc les MCP, l'Exform, ZOS qui est ZEVRA OS qui est nous la branche, on est reparti de MycoSS, qu'on a vraiment tout retapé et qu'on est en train de mettre avec notre vision de ce qui serait un outil de production.

Hugo : Donc ça te permet de gérer un cabinet, de gérer ses dossiers.

Pierre : Non, on divise les deux. J'ai un outil, purement, qui remplace CETEO, GSTSoft, Diapas, tous les éditeurs classiques, avec de l'IA qui est intégré dedans. Mais en fait, on a un autre moteur qui est ZOS, donc le ZEVR-AOS, qui est vraiment un moteur de production juridique. Donc en fait, on prend des skills qui existent sur Claude, on les décompose automatiquement en agent et sous agent, qu'on fait tourner sur des moteurs agnostiques. Ça veut dire que tu une liste et tu peux choisir le moteur qui te plaît le plus. ou un de nos moteurs à nous. en fait, ça permet, c'est vraiment pour les sortir de ça. Et comme on est dans une logique d'interopérabilité, toute notre partie GED, qui est chez OVH aujourd'hui, qu'on déploie pour les cabinets qui veulent se sortir de SharePoint et Google Drive, est connectée à ton logiciel de production. Et ton logiciel de production, est connecté à ton logiciel de workflow juridique. En fait, tu communiques avec une seule IA en langage naturel qui va te chercher dans ta GED, qui trie, qui fait tout ce que tu veux. qui te permet de retrouver des assignations que tu avais perdues depuis cinq ans et que tu trouvais intéressantes. Ensuite, tu fais ta facturation, pareil, en langage naturel ou traitement de tes dossiers, rentrée de diligence, envoyer un mail. Et la dernière brique, c'est comment tu crées des workflows, des skills juridiques qui fonctionnent bien.

Hugo : Incroyable. T'as un exemple d'un gros cas d'usage que vous avez mis en place pour un cabinet où vraiment il y a eu un effet

Pierre : Ouais

Hugo : wow où ils vous ont remercié.

Pierre : Sur un contentieux de masse, franchement, tu récupères les pièces, c'est tout le temps les mêmes pièces du client. Je vais te dire que le dossier, il prenait une heure à être traité. Je ne devrais pas le dire. Trois minutes maintenant.

Hugo : Donc en gros, est-ce que tu peux

Pierre : Je t'aurais

Hugo : expliquer le parcours, tu vois, on dépose les pièces à tel endroit liés à les ouvres, analyses, enfin...

Pierre : peux pas dire quelle contentie c'est parce que c'est un cabinet qui fait que ça donc qui serait identifiable. En fait, l'assignation c'est tout le temps la même qui est rédigée, c'est le même fondement qui est utilisé et l'avocat demande les mêmes pièces tout le temps aux clients. Nous ce qu'on a fait c'est qu'on a mis un espace client où le justiciable va déposer ses pièces. Les pièces sont analysées par un IA. S'il a quelque chose qui sort du cadre, fait l'avocat est alerté, va dire non on peut pas traiter ce truc-là pour ces raisons-là mais ça... c'est déjà automatisé, c'est-à-dire que le mail est seulement en relecture, le gars n'a juste à appuyer sur « envoyer ». Donc cette première partie administrative d'analyse de pièces qui était longue, un peu fastidieuse, ça s'est réglé. On a, enfin, en fait, on parlait de la rigueur, tu sais, tout à l'heure, et de dire Clia est la meilleure, bah ouais, en fait, sur l'analyse de documents récurrents, bien sûr Clia est meilleure qu'un humain, bien sûr que la Léa, il est réduit, tu vois. Donc on fait ça.

Hugo : Ouais, bien sûr. Elle se fatigue pas.

Pierre : Une fois que les documents sont analysés, on ressort tout ce qu'il faut. le montant, le montant du préjudice, etc. Et en fait on rédige l'assignation, on récupère la carte d'identité, etc. Et en fait ton assignation, là où il fallait une heure de temps homme entre l'analyse des pièces et la rédaction et l'envoi du projet aux clients, c'est trois minutes ! Trois minutes ! Et pareil,

Hugo : C'est incroyable.

Pierre : tu vois, je finis un autre exemple, c'est

Hugo : Vas-y, vas-y.

Pierre : hyper hyper violent pour certains cabinets qui ne s'y mettent pas. parce que les coûts de certains audits, notamment en &A et sur de la due diligence, en fait ils ont été réduits par 4 ou 5 par des acteurs qui ne faisaient même pas du &A à 20. Et là, je te jure que j'ai des cabinets qui viennent me voir qui me disent putain on est en train de une pété par un concurrent qu'on connaissait même pas et t'as des tout petits cabinets derrière, c'est typiquement le bon exemple. Derrière à 10, je vais pas donner leur chiffre d'affaires, mais franchement Capstan, ils devraient faire gaffe. vois, parce qu'ils produisent à 10,

Hugo : Ouais, ouais c'est fou.

Pierre : Parce qu'une armée de 100 associés ou de 100 collabs de chez Capstone va faire.

Hugo : Ouais c'est fou. Et là sur le cas concret que tu nous expliquais, utilisez les briques ou vous faites du sur mesure, vous utilisez les briques produits de chez vous ?

Pierre : Ouais, et c'est ça qui fait notre force, c'est qu'en fait, vu qu'on a une stack qui est à nous, sur lequel on développe de la R &D, quand on arrive au cabinet, au lieu de leur dire on va repartir de zéro, vous en avez pour trois mois déjà le temps qu'on arrive à sortir un truc, en fait, on dit nous on a ça, en fait on peut l'emmener ici. Et on a plein de trucs qu'on a produits pour les cabinets et là c'est toujours pareil. Fait que les cabinets, si tu leur demandes est-ce que vous êtes ok pour mettre à disposition, pas votre savoir-faire, mais cette brique là parce que ce cabinet là, a un besoin qui est assez similaire au vôtre et je pense que ça peut vous servir. En fait, les cabinets, sont vraiment pas vêtements. Ils se disent qu'ils peuvent faire payer par un autre cabinet des fonctionnalités dont ils ont besoin. Faites, nous, est juste l'entremetteur entre ça et c'est trop fort. Ils sont carrément OK pour le faire. Et quand ça touche

Hugo : Meuh.

Pierre : à la donnée, ils le savent, la donnée est protégée. Le savoir-faire du cabinet

Hugo : Avec cloisonné par contre.

Pierre : est cloisonné. Mais l'outil qui interprète cette donnée là... c'est le même outil que d'autres cabinets ont besoin et d'autres cabinets ont des idées assez intelligentes pour le traitement de la donnée. en fait nous on a dit... Voilà, mutualisons en fait, c'est l'intelligence collective, je parie vachement là-dessus. Chez EBRAS c'est un...

Hugo : Ouais.

Pierre : un levier qui a toujours été présent depuis le début. On... on...

Hugo : Ouais, non mais ce que vous faites honnêtement c'est assez fou, moi j'accompagne pas mal des cabinets d'avocats sur leurs choix d'architecture technique, les choix des outils parce que je commence à bien les connaître et la rédaction des skills et les use case vraiment qu'on peut mettre en place dans chaque domaine, parce que je suis avocat et je vois ce que c'est. Mais vous, venez vraiment apporter la couche technique, et pourquoi pas même du sur mesure, je trouve ça vraiment... vraiment vous répondez à un besoin, trouve en France peu de personnes y répondent quoi, c'est assez fou.

Pierre : C'est l'extra mile. vois, le 10%,

Hugo : Ouais c'est ça.

Pierre : tu te dis c'est que 10%, mais les 10 % ils changent la vie de 10 personnes au cabinet. Et en fait ça...

Hugo : J'espère que mes clients ne pas écouter ce podcast, sinon ils vont aller chez vous.

Pierre : Non mais on ira... C'est toi Hugo qui viendra faire des audits avec nous et ça mais... vois, quand tu

Hugo : Yes.

Pierre : reçois le message d'une secré... Et pareil, pareil, ça c'est un truc qui hyper important. Les secrétaires, le secrétariat, les collègues, ont toujours été relégués au second rang. Tu vois, c'est eux qui produisent, c'est eux qui ont les mains dans le cambouillis et en fait c'était des solutions qui étaient dédiées aux associés. Et ben moi quand je reçois le message d'une comptable de cabinet qui me dit « Putain vous m'avez changé la vie, ça fait 12 ans que je galère aujourd'hui ma facturation je l'ai fait en 10 minutes, bah ouais, tu on est content parce qu'en fait la qualité de vie c'est ça tu vois qui est important, c'est qu'il a pas forcément ouais il y a plein d'enjeux éthiques forcément, là on pourra pas en parler mais comment on va former la nouvelle génération, comment tu donnes la rigueur intellectuelle avec laquelle tu as été formé en tant qu'avocat, tu as mangé des tomes de documents, tu as mangé du code, tu as mangé plein de trucs, comment tu donnes cette rigueur là aux jeunes ? C'est une vraie question qui va falloir...

Hugo : Il faut absolument qu'on refasse un épisode sur ta vision, sur la suite, tu vois. Parce qu'on n'aura pas le temps d'en parler là, mais il y a vraiment des choses qui vont changer, même dans les 18 prochains mois, dans 10 ans, etc. C'est hyper intéressant.

Pierre : La profession, elle est au bord d'une falaise. Il y a des cabinets solos qui vont perdre tout leur business. Je le vois, ils crèvent vraiment la dalle. Tu prends du divorce sur Paris. Si tu n'as pas automatisé une partie de ton divorce et que es capable de réduire ton coût du divorce par consentement mutuel, tu ne travailles plus, on le voit. Si tu n'es pas bon en marketing et si tu n'as pas fait un bon branding, en &A, c'est mort. Et en fait... Je pense que les instances ne se rendent pas compte de la vague qui peut se passer. Mais moi, quand je te dis la vague, ça peut être 40 % d'avocats en moins en France. Sur les

Hugo : Ouais.

Pierre : 10 prochaines années, ça peut être moins de jeunes. Comment tu formes tes seniors ? Qui va reprendre les cabinets ? Tout ça, c'est abyssal,

Hugo : Ouais, je suis d'accord.

Pierre : ça donne le vertige. On se pose vachement la question de ça. comment en fait on... Je finis là-dessus, parce que... Quand on vient en cabinet, je te jure qu'il des gens qui nous disent « bah moi vous me faites peur parce que je me demande si vous êtes pas là pour me remplacer ». Parce que on est derrière leur poste, on regarde comment ils produisent, on est en train de... Tu vois, les tâches cognitives, on pensait que l'avocat était protégé parce que c'était des tâches cognitives à haute valeur ajoutée, en fait si tu les décomposes, ça reste des tâches à décomposer. Et il a... Ce n'est qu'une suite d'automatisation de tâches et si tu le mets vraiment dans le truc... là là... Je crois que opus 5.5 ça doit être 140 des brouettes de QI. C'est moins de 2 % de

Hugo : Ouais...

Pierre : la population. 140 de QI sans cadre. En fait, ça fait des gars qui sortent du système scolaire. J'en ai vu plein. Tu vois, c'est un truc. 140 de QI cadré et focalisé. Tu démontes tout. Tu démontes tout. Et

Hugo : C'est une folie. C'est une folie. Ouais, ouais.

Pierre : c'est là où il faut se dire... plus personne n'est protégé. Qu'est-ce qui va se passer ? Mais en fait, l'IA c'est dangereux, je le dis, mais bien utilisé, c'est aussi une qualité de vie qui peut être retrouvée pour certains associés qui travaillaient jour et nuit. Enfin voilà, tu vois, c'est...

Hugo : Moi je dis souvent que l'IA ça me permet de finir deux heures plus tôt et de voir mes filles. C'est tout le temps que j'aurais pas passé avec mes filles le soir tu vois pour profiter d'elles. Donc clairement, si bien utilisées on peut en faire quelque chose d'incroyable. C'est toujours le même sujet avec l'IA. Ce que je te propose, là on arrive sur la fin de l'épisode. Déjà merci beaucoup pour toutes ces infos. On fera, si tu le veux bien, serais ravi de t'accueillir à nouveau pour parler plutôt de l'avenir, ta vision des choses, les modèles aussi économiques derrière. Il y a plein de choses à se dire qu'on n'a pas eu le temps d'aborder malheureusement. Moi

Pierre : à moi.

Hugo : j'ai deux petites questions pour toi. Premièrement la question classique de fin. Ton conseil pour un avocat qui veut se mettre à l'IA juridique cette semaine ? Imaginons qu'il ne connaisse rien. Tu lui conseilles de commencer par quoi ?

Pierre : devrais pas le dire mais prendre un abonnement Claude à 90 euros quoi voilà et ça c'est

Hugo : Ouais. Et c'est quoi le premier prompt à mettre dedans à ton avis ?

Pierre : Le premier prompt, pense, c'est... Voici ce que je fais au quotidien, voici les tâches dont je veux me débarrasser. ? Et tu commences par ça. Tu commences par ça. Tu

Hugo : Ouais carrément,

Pierre : commences par ça. Parce qu'en fait, le métier d'avocat... Enfin, ma femme, elle est avocate, elle est solo. Enfin, elle un cabinet avec une associée, une collab', mais ça reste des petites structures. Je pense que 30-40 % de son temps, est à faire des taxation d'honoraire parce qu'elle n'est pas payée, tu vois des trucs qui n'ont aucune valeur juridique et

Hugo : Insectuels.

Pierre : il passerait beaucoup plus, enfin elle me le dit, depuis qu'elle utilise Claude, bah ouais les clients ils sont mieux servis, passe plus de temps sur les conclusions, passe plus de temps sur ses raisonnements, sur ses plaidoiries, enfin tu vois c'est plus le même métier pour elle quoi.

Hugo : Ouais, c'est ouf. Et l'erreur à éviter, imaginons pour un avocat qui s'y met cette semaine là

Pierre : Alors ça c'est typique, surtout ne faites pas ce que je vois en cabinet, ne prenez pas 15 IA, ne testez pas 15 trucs, focalisez-vous. fait, je vois

Hugo : oui, je l'ai vu hier encore ça.

Pierre : tous les cabinets se dispersent, même les solos. Mais c'est le marketing, vraiment, parce qu'ils sont tabassés sur les réseaux sociaux, ils sont tabassés par les ordres, ils sont tabassés par les éditeurs. Non, en vrai, commencez par un outil et le meilleur outil pour s'y mettre, prenez un modèle de pointe, que ce soit chat GPT ou Claude. Je vous le dis, vous le connectez avec DMCP, aux sources juridiques. des hallucinations, c'est quasi inexistant. Ça vous permet d'avoir accès aux sources, etc. Vous n'avez pas besoin de multiplier les outils. fait, un outil, suffit. Ne vous perdez pas dans les méandres de ce que vous voyez sur LinkedIn. Et le dernier truc à garder, c'est il a pas de solution miracle. En vrai, il n'y a pas un truc qui va vous révolutionner la façon dont vous produisez au cabinet, parce que la façon dont vous produisez au cabinet, c'est vous qui le faites. Et le seul

Hugo : Merci à

Pierre : moyen que vous avez à Le seul moyen de l'atteindre c'est de réussir à entraîner Claude par les skills, par la mémoire, par vos promptes mais il faut pas attendre.

Hugo : Merci.

Pierre : Lya n'est pas un bouton magique aujourd'hui même si ça fait des trucs de fou.

Hugo : Trop bien. Merci beaucoup pour toutes ces infos. pense qu'on a fait un beau tour d'horizon, je trouve, des IA juridiques, ton point de vue sur les grandes galaxies d'IA. On a parlé de la confidentialité, de ce que vous faites chez les ÉVRAS, c'est assez fou et on aurait pu en parler encore plus, je pense. On se refera à un petit épisode. tout cas, merci beaucoup. Merci aussi

Pierre : Merci Hugo.

Hugo : à celles et ceux qui nous ont écouté. N'hésitez pas. à vous abonner à ce podcast, le noter 5 étoiles et surtout à le partager si vous avez des confrères ou des consoeurs. On a attaqué par un épisode relativement technique, parce que je pense qu'on a une bonne maturité sur les sujets IA. On verra dans les prochains épisodes qu'on accueillera peut-être des avocats qui ont commencé depuis 6 mois et qui ont juste mis les mains dans le cambouis sur Claude, exemple, qui n'ont pas de formation de tech. Et on aura leur point de vue, ça sera intéressant justement de comparer les deux. voilà. Dernière question, où est-ce qu'on peut te joindre si on veut se faire accompagner par Zevra ?

Pierre : Alors sur le site de zévra, https://zévra.tech, il a un petit calendrier, c'est toujours moi qui prends les calls, c'est avec moi vous discuterez, c'est la meilleure porte d'entrée et sinon mon LinkedIn, je suis réactif, voilà, et ceux qui ont mon numéro sur WhatsApp, voilà.

Hugo : Pierre Colliot, très clair. Merci beaucoup en tout cas.

Pierre : Merci Hugo pour ton temps, pour tes questions pertinentes et pour ton... Tu contribues à la culturation et à l'émergence de l'IA et c'est vachement bien parce

Hugo : Trop bien.

Pierre : que c'est une vraie révolution qui se passe et c'est trop cool de la voir.

Hugo : bien écoute, ravi d'avoir échangé avec toi, merci à tous pour votre écoute et à bientôt !

Pierre : À bientôt, merci.